Bernt Hagtvet intervjuar Yale-statsvitar David Mayhew

USA – GÅR DEMOKRATIET  MOT SLUTTEN?

BH. (Bernt Hagtvet) - Professor Mayhew, du har brukt heile di tid på Yale til å studere det amerikanske politiske systemet. No for tida er media fulle av spådomar om ein komande kollaps av det amerikanske demokratiet. Korleis vil du som statsvitar kommentere slike utsegner?

DH. (David Mayhew) - Kollaps? Eg tvilar på om vi står framom eit «samanbrot». Vi ser ein god del polarisering, men publikum i USA har ikkje mykje sans for ekstremisme. Grunnlova i USA er nokså god til å førebyggja og svekka konfliktar. Lova var konstruert presis for det på 1700-talet. Les James Madison! Dei einskilde delstatane, for ikkje å nemne byane, har monaleg breitt politisk handlingsrom. Sjekk-og balanseordningar er på plass også på føderalt nivå. Alle veit at kontrollen med Kongressen rutinemessig roterer mellom partia, og at å vinna de neste valet er den beste løysinga på politisk usemje. Det er ikkje naudsynleg å tenkja detaljert om dette. «Dersom me tapar det neste valet inneber det slutten på demokratiet». Dette utsegnet er ein altfor lettvint måte å uttala seg på i dei pludrande klassane («the chattering classes», dvs. kommentariatet, BH). 

BH.- Om ein likevel skulle førestella seg eit samanbrot. Korleis kunne ein tenkja seg eit scenario i den retninga?

ÅTVARINGA FRÅ MELLOMKRIGSTIDA

DM. - Uttrykket «kollaps» er ein metafor, og slike mentale bilete kan lett føre oss på ville vegar og bli misleiande. Ord som «erosjon» og «forvitring» høyrer me også.

Og ja, det er ottefulle teikn. Tilliten til amerikanske politiske institusjonar er på eit «all low» nivå, og polariseringa -  i tydinga avstand mellom partia – er på høgste nivå. Det veit me også. Me ser og eit scenario som går ut på å venta seg ein sterk mann. 

«Strongmen» ser ut til å ha store fylgjeskarar ute i verda nett no. Veljarfolket i USA kan bli så skitlei bråket kring demokratiet at det vel ein heilt annan modell. Krisa for dei parlamentariske demokratia i Europa på trettitalet ligg nær å tenkja på i denne samanhengen.

^{Professor David Mayhew, Yale-statsvitar}

SENTRALISERING ETTER MILITÆR KONFLIKT?

DM. - Det treng ikkje vera eit scenario som ser slutten på demokratiet som ein plutseleg og rask prosess. Oppløysinga kan ta tid. Langvarig militær konflikt med Russland, Kina eller Iran kan t.d. føra til ein opphoping av makt sentralt i USA. 

Kuppliknande planar med generalar i førarsetet, eller F- 35 fly stupande ned mot Det Kvite Huset à  la Salvador Allende i Chile i 1973, er ikkje sannsynleg i USA. Få likar tanken på slikt blant folk eller i det militære. 

OPPLØYSING AV DEN OFFENTLEGE ORDE

DM. - Her er ein annan modell om erosjon: aukande anarkisme, vald og ulike formar for okkupasjon av typen me såg t.d. i den andre republikken i Spania på trettitalet (1931-36). Ein slik undergraving kan utløysa drastiske mot-korreksjonar av borgarkrigsliknande karakter. Sentralt her er trugsmål mot den offentlege orden som kan gje påskot til å gripa inn for å «redda landet». Det har vore teikn til dette i USA, seinast 6.januar i fjor. Det var presis denne type kaos som var utløysande for borgarkrigen i Spania. (Men denne uroa var sjølvsagt symptom på djupe strukturelle problem i det landet, t.d. mellom proletariat og arbeidsgivarar og mellom landlause bønder og godseigarar og mellom sekularistar og kyrkja. Dette er eit heilt anna konfliktmønster enn i dagens USA).

TRUMP SKULLE HA VORE DØMT

BH. - Korleis vil du fortolka 6. januar 2021?

DM. -  Eg vil seia at Trump heilt rettferdig vart stilt for riksrett og dømt for å ha hissa opp mobben i DC og at han så berre sette seg ned som vitne. Men eg ser ikkje noko prov på at Trump og venene hans planla eller venta ein invasjon av Kongressen. 

Kongresskommisjonen som undersøkjer det som hendte, ser ikkje ut til å skriva under på tesen om at Trump planla eit kupp. 

KAOS I DET KVITE HUSET GJORDE KUPP USANNSYNLEG

DM. - Framfor alt, Trumps Kvite Hus mangla ressursane til å gjennomføra eit kupp. Ållment, tilstanden i Trumps Kvite Hus var så kaotisk, så underlagt impulsivitet og så gjennomsiktig på slutten - alle lakk  heile tida – at det ikkje fanst vilje eller ressursar til eit kupp. Sjå t.d. den avslørande framstillinga i Michael Wolffs bok Landslide:The Final Days of the Trump Presidency (2021) her. 

Kongresskomiteen ser ut til å konsentrere seg om planlegginga av mob-aksjonane frå randgrupper som t.d. Oath Keepers som så trakk til seg einskildmenneske som flokka seg til hovudstadsområdet.  

DEMOKRATANE SPELA PÅ COVID-19

BH. - For mange her i Europa er det ikkje til å tru at så mange amerikanarar framleis meiner at valet i 2019 var rigga og stole. Kan du forklara oss kvifor?

DM.- Vel, det er mykje dumskap der ute. Trump pustar til ilden heile tida. Dette er ein partiting, det er mest republikanar som er inne i denne glasklokka. 

Ordet «stolen» kan ha mange tydingar. Det kan tyde svindel juridisk forstått. Men det kan også forståast meir saftig, så å seia, i ljos av dei lettnadene som delstatane stod for etter covid-19 smittespreiinga i året 2020. Då galt det å gjera det lettare å stemme. Trump meiner t.d. at fordi det vart lettare å avgje stemme på avstand, dvs. utan sjølv å møta fram ved urnene, vart det opna rom for valfusk på grunn av svekka kontroll. Trump & Co seier at demokratane nytta seg av Covid-19 for å endra valreglane til sin fordel. Den forteljinga finn me også der ute. Reint empirisk, same kva demokratane heldt på med, ser det ikkje ut til at resultata kan betvilast.

Nyleg har eg  sett store datasett av amerikanske val som syner at korkje høgare deltaking, opnare tilgjenge til stemmegiving eller krav om identitetskort for veljarane har påverka resultata på dramatisk vis, korkje for noko parti eller  til fordel for nokon rasemessig gruppe. Når alt dette er sagt, er det likevel klart at det er alvorleg at så mange ser ut til å tru på ideen om «stolne» val. Notér også at 2020 var det andre valet på rekke kor mistanken om «illegitimitet» hang over resultatet ei lang stund. Eg tenkjer på valet i 2016 der mistanken om russisk innblanding kasta ein skugge over resultatet. Ikkje bra.

MANIPULASJON MED VALLOVENE KAN FÅ INNVERKNAD I VIPPESTATAR

BH. - Vil republikanarane lukkast med å endra vallovene regionalt og på det viset få betre kontroll med resultatet?

DM. - Over heile landet freistar republikanske delstatsforsamlingar å endra lovane til eigen fordel, så langt det er lovleg og politisk spiseleg for folk. Om dette vil ha nokon påverknadskraft, er ei anna sak. Monaleg ikkje, sjølv om i vippestatar som Georgia kan sjølv små omskifte tenkjast å komme til å spela ei rolle. Men gløym ikkje dei data eg siterte ovafor. Endringar som galt identitetskort etc. påverka ikkje resultata.  

GÅR DET DEMOKRATISKE PARTIET I STYKKER?   

BH. - Det demokratiske partiet er splitta mellom ein moderat og ein progressiv fløy. Vil dei rive kvarandre i sund?

DM.- Nei,det vil dei ikkje. Demokratane vil måtte tilpasse seg til indre spenningar som alle må til ein kvar tid. Dei vil alltid ha ein moderat og ein progressiv ving. Ikkje noko nytt der. Hugs, den avgjerande vegen til å vinne val i USA er primærvala på lokal,-stats og -nasjonalt nivå. Alle som vil, kan melde seg på og vona å få eit godkjenningsstempel frå partiet.

DEN FASTFROSNE REPUBLIKKEN?

BH. - I litteraturen er det mange bøker med tittelen USA som ein fastfrosen stat som på grunn av balansesystemet i grunnlova er ute av stand til å reformera seg sjølv. Er det treffande? 

DM. - Ein ting ein alltid må ha in mente er at USA er svært stort og heterogent. Ikkje samanlikn USA med Noreg, men med EU som strekker seg frå Danmark til Ungarn. Djupe skilnadar må bli tilpassa og handsamast. I dag er det mange skilnader som vert handsama gjennom de-sentralisering. 

I går såg eg t.d. ein artikkel frå Florida om å vandra rundt i den staten. Der var poenget de-sentralisering: kor dramatisk annleis det var å vandra der samanlikna med t.d. New York City. I Florida er det nesten ikkje skatt, og du merker ikkje mykje til Covid-reguleringar. Ikkje slik i NYC. 

KONFLIKT OG SKILNADER

Gløym heller ikkje at det amerikanske systemet presis vart sett opp for å møta desse utfordringane, konflikt og heterogenitet. Og – kva kunne vere meir heterogent enn den amerikanske republikken som i 1790 var halvt ein slavestat og halvt ein stat av frie borgarar – utan at småfolk og kvinner skulle ha så mykje dei skulle ha sagt. Fastfrosen? Eg meiner det ikkje treffer så godt.